Joseph E. Stiglitz est économiste. Il détient un doctorat du Massachusetts Institute of Technology (MIT) et a travaillé au sein du prestigieux Council of Economic Advisers (groupe-conseil du gouvernement américain) de 1993 à 1997, puis il a été économiste en chef et premier vice-président de la Banque mondiale de 1997 à 2000. Auteur du best-seller La grande désillusion et, plus récemment, de Quand le capitalisme perd la tête, M. Stiglitz a reçu le prix Nobel d’économie en 2001.

Il est aujourd’hui professeur à l’Université Columbia à New York. C’est à l’occasion d’une conférence qu’il prononçait à Vancouver le 27 juin dernier que Le Coopérateur agricole l’a rencontré.




Le copérateur agricole : M. Stiglitz, vous avez gagné le prix Nobel d’économie en 2001. Dans votre dernier livre, Quand le capitalisme perd la tête, vous dénoncez les ratés du capitalisme et vous revendiquez davantage de justice sociale. Pouvez-vous nous expliquer brièvement le lien entre les travaux qui vous ont valu un prix Nobel et le ton de votre livre?

Joseph Stiglitz : Bien, ce prix m’a été attribué pour le travail que j’ai réalisé sur l’économie et l’information, en particulier sur l’information asymétrique. Pendant 200 ans, les économistes ont toujours tenu pour acquis que l’information était parfaite et les théories qu’ils ont développées à partir de cette prémisse conduisaient à la conclusion que les marchés étaient efficaces. En réalité, tout le monde savait que l’information était imparfaite : il y a toujours des gens qui détiennent plus d’information que d’autres. Mais on espérait qu’un marché dans lequel l’information n’était pas trop imparfaite se comporterait de façon semblable à un marché idéal où prévaudrait une information parfaite. Or, mes travaux ont démontré qu’il n’en est rien. En fait, dans les économies où l’information est imparfaite – ce qui est le cas de toutes les économies –, les marchés ne présentent généralement pas d’efficacité économique!1 Il faut donc que l’État joue un rôle important et mes recherches ont tenté de définir en quelque sorte ce que devait être ce rôle.

Quant à la justice sociale… les économistes ont toujours reconnu que le marché ne conduit pas à la justice sociale! Ils défendent plutôt le marché sur la base de l’efficacité qu’on lui attribue. Mais mes travaux démontrent que non seulement le marché n’apporte pas de justice sociale, mais qu’en plus, il n’apporte pas l’efficacité attendue.

Le coopérateur agricole : Vous souhaitez donc que l’État joue un rôle plus grand pour remédier aux défauts du marché. Mais, même dans les pays qu’on dit démocratiques, les gouvernements élus n’ont souvent qu’un pouvoir restreint, leurs mains étant liées par la finance et les grandes compagnies. Comment pourrait-on donner davantage de pouvoir à la démocratie, comment pourrait-on lui redonner son véritable sens?

Joseph Stiglitz : Je pense que toutes les démocraties ont leurs forces et leurs faiblesses. Ce qui me dérange le plus, c’est que la richesse, incarnée par les grandes compagnies, a une influence indue. On les entend, ces grandes compagnies, leur voix est très, très forte, mais la voix des gens moins favorisés, elle, n’est pas entendue. Aux États-Unis, où je connais bien le système, nous avons cette forme de corruption. Si vous contribuez à la campagne électorale, vous vous attendez à un retour du gouvernement et celui-ci vous accorde ce retour. Le pauvre, lui, ne peut investir et n’obtient donc aucun retour. Alors, pour répondre à votre question, à savoir comment rendre notre gouvernement plus démocratique, je dirais qu’aux États-Unis, ça serait de faire quelque chose au sujet de ces contributions financières aux campagnes politiques. Mais ça semble compliqué de le faire sans contrevenir au principe de la liberté d’expression…

Le coopérateur agricole : Cette récente décision, des ministres des pays industrialisés, d’éliminer 40 milliards de dollars de la dette des pays en développement, n’est-elle que cosmétique ou donne-t-elle le signal d’une volonté sérieuse de réduire de moitié la pauvreté dans le monde d’ici 2015, tel que prévu dans les objectifs de développement du Millénaire?

Joseph Stiglitz : Ce n’est pas juste cosmétique, c’est un pas important… bien que cette dette n’aurait pas été payée de toute façon. Alors, on a simplement reconnu la réalité, on n’a pas donné plus d’argent. Le problème, c’est que ça laisse encore beaucoup de dettes parce que la décision ne concerne que la dette multilatérale, pas les dettes bilatérales. On laisse donc plusieurs pays très pauvres avec beaucoup de dettes. L’effort doit aller plus loin, il doit s’adresser à plus de pays et être accompagné de beaucoup, beaucoup d’autres mesures.

Le coopérateur agricole : Parlons un peu de commerce. Le commerce équitable peut-il devenir un levier de changement pour les règles du commerce mondial? Et, de façon générale, est-il encore possible de croire à l’inclusion de clauses sociales authentiques dans les négociations de l’OMC?

Joseph Stiglitz : Je pense qu’il est possible d’inclure des clauses sociales. La véritable question est : est-ce souhaitable? On doit se questionner sur ce qu’il convient ou non d’inclure dans ces accords. Par exemple, dans les discussions de l’OMC qui se sont terminées en 1994, on a décidé d’inclure la propriété intellectuelle, même s’il y a une autre organisation internationale qui s’occupe de cette question. On a fait valoir qu’il fallait inclure cela dans les négociations commerciales, que cela faisait partie des règles pour un commerce juste et équitable!2 Eh bien, vous pourriez faire le même raisonnement et exiger d’une autre partie des conditions sociales minimales pour faire commerce avec elle, cela me semble avoir un certain mérite. Cependant, l’inquiétude, dans plusieurs pays en développement, c’est que les pays industrialisés essaient d’utiliser ces clauses comme une nouvelle forme de protectionnisme. Ils ont peur que nous leur disions, par exemple : « Vous devez payer vos employés les mêmes salaires que ceux que reçoivent nos employés, ici. » Mais, évidemment, ça leur sera impossible, parce qu’ils sont pauvres! Il faut donc, dans ce type de clause sociale, aller plus loin que les standards d’entreprise.

Le coopérateur agricole : Il apparaît évident que l’économie doit aujourd’hui considérer les questions éthiques. D’ailleurs, dans votre livre, vous revendiquez le droit du citoyen à l’information, vous aimeriez plus de transparence. Vous parlez aussi de redistribution de la richesse et de justice sociale. Or, ce sont toutes là des valeurs que défendent aussi les coopératives, puisqu’elles regroupent des hommes et des femmes, bien avant de regrouper des capitaux. Quel rôle voyez-vous pour les coopératives dans l’économie mondiale?

Joseph Stiglitz : Je pense que dans la démarche derrière le consensus de Washington3, on n’a considéré que les entreprises capitalistes. On n’a pas considéré le rôle important que les coopératives, organismes sans but lucratif et autres formes non traditionnelles d’entreprises peuvent jouer. Et je pense que c’est une erreur, parce que dans plusieurs pays en développement, les coopératives peuvent jouer un rôle aussi important que celui qu’elles ont joué aux États-Unis ou en Scandinavie dans les débuts de leur développement, et particulièrement en agriculture.

Je pense qu’il y a des situations où les coopératives sont absolument nécessaires, surtout quand la concurrence est limitée. Prenons par exemple des producteurs de sucre. Supposons que, pour des raisons d’efficacité, il est préférable de ne construire qu’une seule usine de raffinage afin d’obtenir un volume adéquat. Les producteurs n’auront alors qu’un seul entrepreneur avec qui négocier : on a donc une situation de monopole. Ce qui n’est guère désirable à moins que l’usine soit coopérative, alors elle ne pourra exploiter les producteurs. Dans ce cas, la coopérative conduit à une efficacité beaucoup plus grande. En fait, dans tous les cas où la coopérative présente des avantages de marchés, on devrait la choisir.

Le coopérateur agricole : Alors, croyez-vous que l’État peut, légitimement, privilégier les entreprises coopératives, leur accorder davantage de soutien qu’aux entreprises capitalistes?

Joseph Stiglitz : Il est légitime pour le gouvernement de vouloir promouvoir les valeurs sociales. Et je pense que le comportement des coopératives est une valeur sociale ajoutée, dans beaucoup de sociétés. Alors il est légitime de donner des avantages aux coopératives. Il n’est pas déraisonnable par ailleurs de chercher à estimer le coût de ce soutien et de se demander si on veut vraiment payer ce montant pour soutenir les coopératives. La réponse sera positive si les résultats de la coopérative sont conformes à ce que valorise la société. Mais la transparence est toujours de mise.

Le coopérateur agricole : J’aimerais que vous nous disiez un mot sur les jeunes, en terminant. Vous êtes professeur, vous êtes souvent en contact avec les futurs décideurs. Les percevez-vous aussi individualistes qu’on le dit? D’après vous, qu’est-ce qui mobilise les jeunes, aujourd’hui? Comme enseignant, quand est-ce que vous voyez des étincelles dans leurs yeux?

Joseph Stiglitz : (rires) Bien, cela diffère, selon les étudiants. Mais ce que je trouve intéressant, c’est qu’ils semblent particulièrement intéressés aux questions sociales, à l’environnement, la pauvreté, plus qu’aux questions monétaires ou mercantiles. Il y en a aussi, bien sûr, qui sont attirés par les fusions et Wall Street… mais la plupart semblent rechercher, dans leur travail, quelque chose comme une mission sociale. C’est très intéressant.

Le coopérateur agricole : Très intéressant, en effet. Vous êtes donc confiant, en voyant la prochaine génération?

Joseph Stiglitz : Oui, tout à fait.

Le coopérateur agricole : M. Stiglitz, merci infiniment.

* Colette Lebel est directrice des Affaires coopératives à La Coop fédérée.




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